Ricardo Raphael: vivir con muchas preguntas

febrero 29, 2020

Ciudad de México. Notimex. Ricardo Raphael (Ciudad de México, 1968) es un periodista, académico que recientemente ha incursionado en la escritura de una novela, la cual le ha llevado a investigar algunos sucesos dramáticos y bárbaros de la historia más reciente de México. En una narrativa que pareciera estar escrita a cuatro manos, el autor ha bajado a un pozo hondo en donde habitaban preguntas y respuestas… ahí encontró no sólo las motivaciones para la violencia del personaje central de Hijo de la guerra(editada bajo el sello Seix Barral), Galdino Mellado Cruz (el Zeta 9), sino también halló explicaciones a la propia violencia ejercida por el escritor.
      Tras largas y variadas conversaciones con Mellado Cruz en el interior del penal de Chiconautla, lugar donde está encarcelado el Zeta 9, Ricardo Raphael dio con una historia que no sólo le sirvió para escribir una novela (él mismo afirma que colinda entre la ficción y la veracidad), sino también tales hallazgos le han permitido encontrar respuestas para entender por qué México ha entrado en una espiral de violencia atroz, terrible, brutal y desgarradora.

Mirar a la barbarie sin perder el alma

—El filósofo alemán Theodor Adorno decía que escribir poesía después de Auschwitz era un acto de barbarie; no sé si escribir una novela como la suya (después de los tiempos que hemos vivido en México) sea un acto de barbarie, pero no es un acto tan común ni ordinario. ¿Por qué escribió Hijo de la guerra?
      —Yo creo que uno escribe para remontarse a la naturaleza de lo humano, que es volvernos animales de conciencia. Creo que pocas actividades nos vuelven tan humanos como recuperar la conciencia a partir de la escritura; repensar la barbarie requiere conciencia. La única manera de enfrentarla es entender sus resortes, razones y dinámicas; mirar de frente a la barbarie puede provocar (quizás eso es un poco a lo que Adorno se refería) que el alma se galvanice. La metáfora es de Ítalo Calvino, quien decía:
      “—Si miras de frente a la Medusa (como habían hecho los antecesores de Perseo), te galvaniza, te vuelve de piedra….
      “Calvino decía que Perseo ganó porque supo utilizar su escudo como espejo, gracias a esa artimaña pudo terminar con Medusa. La literatura es ese espejo… no sólo la literatura, sino también la poesía, la novela, la crónica e incluso el ejercicio periodístico es ese espejo que te permite mirar a la barbarie sin galvanizarte, sin perder el alma ni el corazón. Por eso creo que estos episodios tan trágicos han sido fuente potentísima para la literatura… no creo que se haya escrito más en el siglo XX sobre otro tema que no fuera Auschwitz, la Segunda Guerra Mundial y la barbarie…”

“Lo humano se impone”

—Usted menciona la idea de un espejo. Generalmente en Occidente solemos pensar que la maldad está en el otro, al otro lado de nuestra frontera, pero nunca en nosotros mismos. Hijo de la guerra me parece que deja varias reflexiones: una de ellas es que la maldad no siempre está en el otro, sino que podemos reconocer un grado de maldad y violencia en nosotros mismos…
      —Empecé esta aventura con la errónea suposición de que podía aproximarme al otro para conocer las razones de su violencia. Creo que me topé con algunas de las razones de la violencia del otro, pero inevitablemente me encontré también con una de las razones de la empatía: respirar… respiras y expiras, entonces, en efecto, cuando entras en conversación capturas sus razones pero el otro captura las tuyas. Y al mismo tiempo empatizas con él… es muy difícil que el otro no lo haga contigo, sobre todo cuando  tienes una conversación tan larga como la tuve con el Zeta 9… lo visité durante año y medio, todos los miércoles y hubo un momento en que lo humano se impone.
      “Es inevitable la empatía, no sólo toparte con la violencia del otro sino también con las tuyas; no sólo mirar desde las buenas razones que tienes tú, sino también las buenas razones de la persona que además fue un criminal. Eso te ofrece una mirada más completa de la relación que tenemos unos y otros, en su descomposición se produce la barbarie de la que estamos hablando. El país está en tal situación porque no nos hemos reconectado a partir de esos cauces de empatía. Este es un ejercicio que trata de reconstruir una relación que se suponía quebrada entre unos y otros mexicanos… lo hace desde la más antigua estrategia de recomposición que es el diálogo y la conversación”.
      —¿Qué le devolvió a usted el estar frente a frente con Galdino Mellado Cruz, el Zeta 9? ¿Qué encontró al otro lado del espejo…?
      —Comenzaría diciendo que yo iba buscando las razones de su violencia y me topé con las mías. Hay una concepción similar del mundo porque somos de la misma generación: muy masculina, fálica, utilitaria, de mirar como objeto a la mujer y peyorativamente hacia todo aquello que pueda ser percibido como femenino, emocional y propio de los sentimientos. Es inevitable que durante esa conversación tan larga entre dos varones tales rasgos no hayan estado presentes todo el tiempo como complicidad o explicación. Al principio me resultó imperceptible, pero cuando salí de esas pláticas puedo decir que lo que me resultaba normal, después de salir del penal de Xichonautla, se volvió anormal. Él tiene frases muy importantes:
      “—No quiero volver a ser hormiga…
      “Él es un criminal muy encumbrado que viene en desplome, entonces una de las cosas que le generaban horror es que no quería ser hormiga; hormiga es un ser humano inferior en nuestro país, que no tiene ningún resorte del poder, no cuenta con ninguna capacidad de ordenar su vida ni su dignidad, depende del último escalón de esa estructura criminal en la que nació. Todo esto es sinónimo de una masculinidad despojada.
      “Yo iba buscando quién era el político que estaba detrás del crimen organizado en nuestro país, y acabé preguntándome quiénes somos los integrantes de la sociedad que estamos detrás de esta barbarie, quienes nos hemos puesto en desacuerdo de tal manera que lo observado por todos son las consecuencias devastadoras para nuestra época y civilización”.

Subjetividad neoliberal

—Ricardo, esta necesidad de ser mirado que se expresa en los relatos que le compartió Galdino Mellado Cruz, dicha hambre de obtener un éxito aunque sea efímero, suena a un relato propio de la subjetividad neoliberal. A inicios de su gobierno, el presidente Andrés Manuel López Obrador declaró que el neoliberalismo se había acabado en este país; sin embargo, a pesar de ser una declaración urgente y necesaria, pienso que el neoliberalismo también se encarna en los cuerpos, prácticas y en las subjetividades de los ciudadanos, por ende no se puede anunciar su fin sólo a través de una declaración o en el corto plazo desde la implementación de políticas públicas, pues requiere un proceso de más larga duración… ¿Qué tanto usted encontró dicha subjetividad neoliberal en los relatos del personaje de su novela?
      —No me siento cómodo con esa categoría, tengo la impresión de que el término “neoliberalismo” se utiliza con mucha subjetividad, cada quien tiene su propia definición. Si puedo responder a tu pregunta tengo antes que especificar qué significa para mí el neoliberalismo, porque si no corremos el riesgo de caer en imprecisiones; es decir, no creo que el Fondo Monetario Internacional haya entrado en la subjetividad de Galdino Mellado Cruz convirtiéndolo en el ser que fue. Ahora, sí es correcto advertir que el neoliberalismo es una mirada del ser humano particularmente como “ser económico”, “homo economicus” lo llaman.  
      “Cuando despojas al ser humano de sus otras dimensiones: espirituales, afectivas, sociológicas, antropológicas, biológicas incluso… cuando desnudas y sólo reconoces fragmentos de ese ser humano, entonces lo que tienes, en efecto, es una comprensión neoliberal del sujeto. Desde esta perspectiva, sí cabría suponer la necesidad de Galdino Mellado Cruz de ser alguien, a partir de poseer poder, bienes materiales, personas… esto es un elemento persistente, muy antiguo en el ser humano. Es probable que ya Cristo se quejara del asunto y también Confucio, hasta Moisés cuando desafió al faraón. Esta idea de expresarse a partir de lo material ha sido una crítica humana mucho antes no del neoliberalismo sino del liberalismo; por eso me incomoda un poco…
      “Sí debo admitir que se han cometido muchos errores al vivir en una sociedad en donde ni el Estado ni el conjunto de la comunidad miran a las otras dimensiones. Asumir, por ejemplo, con que a Galdino Mellado Cruz bastaría darle un apoyo económico o que si cuando era joven le hubiésemos dado una beca de Jóvenes Construyendo el Futuro, él no se hubiera convertido en lo que se convirtió… ¡eso es lo más neoliberal que conozco…! Necesitamos algo más que un poco de dinero”.

Ausencia de referentes

Una vez que durante la conversación Ricardo Raphael se posiciona en contra de la definición que centra a una supuesta subjetividad neoliberal como productora de ciertos comportamientos violentos en el México contemporáneo, remarca su preocupación ante lo que él considera como un vacío de modelos a seguir por la juventud en nuestro país:
      —Esta es una sociedad que no ha sabido reconocer ese “algo más”, eso más allá de lo económico; en efecto, no hemos heredado referentes más interesantes que el ser un criminal, un secuestrador, un líder de banda… Creo que en este sentido hay una metáfora dentro de la historia (que vale traer a cuento), sobre todo por su actualidad: el Zeta 9 es un individuo que cuenta la vida desde que era niño (en algunos momentos del libro vas a encontrarte con tramos de su biografía infantil), desde muy pequeño él se desencuentra con el padre. El padre es exactamente la antimetáfora de lo que él quiere ser: lo desprecia por violento. El tipo lo admira, pero tiene una relación muy complicada. En el vacío de esa figura masculina entonces él adopta la de Alfredo Ríos Galeana, quien presuntamente habría sido jefe de su padre y de su padrino.
      “Galdino Mellado Cruz lo que quiere ser es alguien como Alfredo Ríos Galeana (que recienemente acaba de morir): un individuo que trabajó para el ejército, luego engañó a la policía… era policía en la mañana y sobre todo asaltabancos en la tarde… al mismo tiempo, también era un individuo que en las noches cantaba. Ríos Galeana representa para Galdino Mellado lo que para otro niño podría haber representado Robín Hood o Batman, ese es el modelo. Aquí es donde se vuelve muy interesante la pregunta porque en realidad sí estamos ayunos de referentes; voy a utilizar el término que ahora el presidente cita y el cual celebro que se utilice: referentes morales, de nortes humanos que te hagan expresar:
      “—Yo quisiera parecerme a esa persona…”

Narrar desde el diván…

—En su novela encuentro que existen dos dimensiones escriturales: una que pareciera ir en un correlato hasta psicoanalítico para quien está narrando su experiencia de cómo se convirtió en sicario dentro del crimen organizado, en donde hay una narrativa mucho más personal, de vida, biográfica; y otra dimensión apuntando a un relato de esta sociedad que somos hoy en día. Me parece que para el novelista no ha de ser tarea sencilla tener un pie en la dimensión, aparentemente micro, más cotidiana de la vida de un hombre y sus avatares, tragedias, fracasos, errores; y luego pasar a narrar y novelar también la historia trágica de este país… ¿cuáles fueron los retos en cuanto a nivel de escritura?
      —Hay quizá una analogía que puede servir para responder esta pregunta. Cuando los estudiosos de la física se aproximan al fenómeno, al objeto de su estudio, lo pueden hacer de dos maneras: una, con grandes telescopios y otras máquinas ahora muy sofisticadas… intentar comprender el macrocosmos y, a partir de ahí, comprender los fenómenos, las frecuencias, las regularidades de las leyes de la Física; pero también es cierto que puedes utilizar un acelerador de partículas y acercarte al átomo, esa es otra manera de revisar las frecuencias, las regularidades, las leyes de la misma Física….  
      “Este es un relato en el que preferí acercarme al átomo; por eso te agradezco la referencia. Sí tiene algo de ambición de estar en el diván… sí hay la idea de encontrar los resortes personalísimos que llevaron a que este individuo se convirtiera en la persona que fue y una necesidad suya incluso de contar su historia. Hay claramente, de parte de él, una necesidad de relatar lo que ha sucedido con su vida. Ahora, ciertamente, cuando observas el átomo inevitablemente empiezas a ver el macrocosmos social: cómo se conecta esa vida individual con hechos que son patrimonio, en este caso nefasto, de todas y todos nosotros; ahí es en donde encuentras justamente estas dos dimensiones.
      “Sí debo confesarte que un tercio de ese texto no se publicó, porque hubo un momento en que me di cuenta que si abusaba de la explicación del macrocosmos, se perdería el relato íntimo- personal. Todo lo relacionado con esa explicación acerca de qué estaba pasando en la política mexicana, era como una misión más periodística… el propio oficio nos lleva a eso; entonces corté esa tercera parte. Realmente, la mirada está más situada en él y desde dónde este personaje miraba su realidad con la cual en algunos momentos sí podemos conectar, porque son realidades que hemos observado mucho. Si me permites decirlo así, esto es lo que su mirada alcanzaba a ver, no las interpretaciones mías sobre esa mirada que me han abultado muchísimo el texto”.

“No existe el periodismo incorroborable”

—Usted es periodista, también académico… se desdobla en múltiples facetas en su vida profesional. El periodista, me parece, si algo pretende es mostrar una parte de la realidad; el novelista no necesariamente la quiere mostrar, incluso tiene la facultad de inventarse otros mundos que quizás todavía no existen… ¿Cómo empatar estas dos formas de concebir la escritura? ¿No hubo en algún momento cierto abigarramiento entre el periodista y quien también se hallaba escribiendo ficción como novelista? ¿Cómo fue ese proceso de escritura de Hijo de la Guerra?
      —Hay dos momentos: el primero es una convicción justo al tiempo en que estaba comenzando este trabajo… algunos periodistas hemos exagerado colocándonos en el objeto de la cámara, como si nosotros fuéramos la noticia relevante. Más de un periodista, quizá un poco por las redes sociales, ahora se pretende mejor noticia que la noticia que quiere comunicar. Hay que quitarse de ahí, es lo primero que yo te diría. Aquí hubo un esfuerzo de quitarme “yo” para volverme el vehículo de lo que quería decir esta persona.  
      “Al principio de las conversaciones yo no estaba seguro de qué genero iba a utilizar para narrar esta historia. Desde luego había un olfato periodístico que me llevaba a darme cuenta que había dosis muy interesantes, noticiosas de lo que me estaba diciendo; pero también, muy pronto me di cuenta que  Galdino Mellado me decía algunas cosas difíciles de corroborar. Empecé a darme cuenta de que mientras había cosas que podía constatar porque la prensa las había narrado, porque podía entrevistar a otras personas que me lo corroboraran; paralelamente había piezas que eran incorroborables. Y no existe el periodismo incorroborable”.

“La literatura está en sus manos”

—¿Hijo de la guerra podría ser un texto hecho a cuatro manos…?
      —Tenía una doble materia… es como si tuvieras una aleación antes de producirse: de un lado tenía plomo, es decir no podía asegurar que eso fuera de buena calidad; y del otro lado, tenía plata. No solamente crucé la frontera de la libertad de la cárcel o de mi entendimiento de la violencia o del entendimiento de la suya… la otra frontera importante que crucé es la de los medios porque este es un relato donde él habla (y habla mucho)… quizá podamos decir: ficciona y ficciona mucho. La literatura está en sus manos. Yo también estoy proyectado ahí, no todo yo, un poco como haría Woody Allen que se metía a su película. El personaje que yo encarno habla de las cosas ciertas, lo que pude corroborar: es una mezcla entre la ficción (a cargo del Z 9) y la no ficción (a cargo mío) y se convierten en hebras… esos son los dos hilos con los que se construye la historia.
      “Por eso es un relato de no ficción, ese es el género o como dicen ahora novela de ficción. No podría decir que aquí todo es de mi imaginación (eso sería falso), pero tampoco puedo decir que todo lo que me contó sea de su imaginación. Tampoco es posible aclararte si yo soy el escritor o es él. A lo mejor el escritor es él y yo soy el entrevistado… no te lo sé decir porque justamente esa mezcla de materia original es lo que produce no sólo que haya logrado atravesar el género, sino contar una historia: la historia de una conversación entre el Zeta 9 y yo”.

Bajar al pozo por respuestas

—Usted pudo haber escogido para tema de su novela cualquier otra situación de su vida o de la realidad cotidiana de este país, pero seleccionó un tema bastante cruento, astilloso y riesgoso en muchos sentidos… ¿cuáles son los temores que me imagino existieron durante el proceso de las entrevistas, incluso posteriormente ya en plena escritura? 
      —Lo que te diría es: vivo como la inmensa mayoría de nosotros… con ira, horror, con muchas preguntas. La época que nos tocó vivir, sí creo que conoce el tamaño del mal, de la mortandad, del descuartizamiento, de la mutilación, de la violencia que estamos viviendo. Quien te diga que de la Revolución para acá no se ha visto, tendría razón… y no estoy seguro de que en la Revolución hubiéramos visto tanta maldad encarnada. Piénsalo durante un segundo: en esa época no observamos un fenómeno como las Muertas de Juárez, los feminicidios de Ecatepec, los torsos de Caredeyta, los 72 de San Fernando o la masacre de Monclova en piedras negras. Realmente no puedo apartar la mirada de esa realidad, eso sí me parece absolutamente inmoral y no puedo asignar explicaciones frívolas a esa realidad: ideologizar a vuelo de pájaro desde mi escritorio.
      “En ese sentido sí había la necesidad de preguntarme por las razones de la violencia en mi época. Sí quería que me lo contara alguien que le había tocado vivirla tan de cerca como para poderme explicar lo que yo no entendía. No el análisis académico, incluso no el análisis periodístico, sino realmente el dato duro. Tuve la suerte, después de mucho preguntar, de encontrar a algunos personajes que podían jugar el papel que yo estaba buscando.
      “Galdino Mellado tenía razones personales para contar su historia porque lo habían dado por muerto, entonces en realidad yo estaba hablando con un “muerto-vivo”, como él mismo se decía. Todas estas condiciones me llevaron a saber que tenía ahí por lo menos, no sé si las respuestas, pero sí un pozo potencial para obtenerlas.  Cuando ya tienes eso es muy difícil soltarlo, lo que sigue es convencer a tu familia de que vale la pena hacerlo, de que tomaremos precauciones, de que habrá noches en que no pueda dormir, quizá esté un poco nervioso, voy a estar estresado, pero que vale la pena ir a ese pozo”.

“No basta con cazar a todos los malos”

—Un sobreviviente del Holocausto, Víctor Frankl, en el libro intitulado El hombre en busca del sentidotiene un concepto que la novela Hijo de la guerra me recordó. Él menciona acerca de “hebras de vidas rotas” y un tanto lo caracteriza así: incluso en el peor de los escenarios como puede ser Auschwitz, un campo de concentración… ahí quien está implementando y aplicando la barbarie… incluso en él puede existir algo, todavía, de bondad; es decir el ser más maligno no necesariamente en su totalidad lo es, sino guarda algo, una hebra de vida rota en ese sentido… ¿algo así pudo usted hallar en este personaje de su novela?
      —La verdad es que yo sí creo, sinceramente, en la imposibilidad de caracterizar a un ser humano sólo a partir de una de sus características. En ese sentido, las personas somos muy complejas y en esa complejidad, en la paleta de emociones, valores, creencias y convicciones se muestra una enorme pluralidad. Si esto ocurre en la sociedad, es probable que dentro del individuo sea todavía más fuerte.
      “Frankl (no en ese libro sino más adelante) habla en contra de la idea de que sólo la libido impulsa al ser humano, dice que hay otra pulsión que él llama religio; lo cierto es que la manera cómo este individuo vivió su religiosidad es clave para explicar sus actuaciones. Cuando se liga con deidades de la religión yoruba trasnochadas, manipuladas para justificar la violencia… se empodera y es una máquina de matar; pero cuando ese religio se transforma y se mueve hacia otras formas de creencia espiritual, él cambia fundamentalmente; lo cual me lleva a pensar  que esas hebras dependiendo a donde conduzcan sí pueden hacer que el peor de los asesinos se convierta en un hombre que yo conocí en la cárcel como muy estimado, muy apreciado e incluso, una persona a la que acudían a pedirle consejos… porque claro ya vivió la subida de la cima, la peor de las torturas (casi la muerte), la peor de las adicciones, el abandono; y ahora que está en la caída hay mucho que él puede decir del horror que significó estar del otro lado.
      “Lo voy a decir más fuerte: cuando yo hablo con él, ya está en cierta distancia emocional, afectiva, religiosa de eso que le tocó vivir. En ese sentido, vale retomar lo que decías de Frankl porque una sociedad maniquea, equivocada en su compromiso, llevaría a suponer que basta con cazar a todos los personajes malos, cortarles la cabeza, colocarlos arriba de la chimenea presidencial y que con eso vamos a resolver el mal, es lo que yo llamo ‘política calderonista de la lucha contra el crimen organizado’; cuando en realidad lo que debemos es entender la complejidad del ser humano y de la mente social. Trabajando con esas dos materias sólo así vamos a poder pacificar este país; lo otro ya se demostró como absolutamente fracasado”.

Curar

—Con esto que acaba de expresar recordé esa frase de Walter Benjamín: “Incluso los muertos no estarán a salvo si el enemigo sigue venciendo. Y el enemigo sigue venciendo”. Finalmente, tras la escritura de Hijos de la guerra, ¿cómo salir de este escenario de barbarie, donde hemos llegado a rozar niveles que parecerían de ficción, de novela… pero que lamentablemente y terriblemente son reales? Además de ello… ¿qué más queda en el tintero, después de la escritura de su novela?
      —Más pegado al suelo, con la humildad que se merece un fenómeno y un monstruo tan grande, te diría que la pregunta para mí es la siguiente: ¿cómo pacificar las relaciones que hoy no se encuentran en buen estado?  Lo decías bien en tu pregunta: ¿cómo pacificar las relaciones uno a uno?, ¿cómo nos escuchamos para pacificar?, ¿cómo pacificar la vivencia que está en las familias? ¡Es algo feroz…! La historia de Galdino Mellado ahí está… No hay necesidad de  viajar muy lejos para darte cuenta que el origen de muchas de nuestras violencias están en la forma en que las familias se están construyendo hoy en las comunidades.  
      “Hoy la pregunta que me hago es: ¿cómo le hacemos para que esa maquinaria del mal se vaya debajo de la coladera? Que no se meta con la población civil, con los negocios, con la vida en las familias, con las mujeres; es decir si tiene algo que depredar que sea en el subsuelo. Ahí es donde tenemos que curar esa superficie en la cual coexistimos en la calle, en la comunidad, en los caminos… Curar, en el mejor de los sentidos, lo utilizaría como sinónimo de “pacificar ese ambiente”. Regreso al libro. Sí habría una regla principal: pacificar comienza por mirar con sinceridad los motivos del otro. Si no tengo la habilidad de escucha para entender esos motivos y después si no tengo la capacidad de expresar los míos y  a partir de eso, volver a tejer esas hebras humanas, no habrá paz posible, lo que sigue es la violencia”.

Un cronopio bien incrustado

—¿La literatura podrá ser una herramienta eficaz en contra de la barbarie? ¿Se puede escribir y desear que dichas palabras conjuren un poco la violencia desgarradora padecida actualmente en México?
      —Yo creo que hay muchas víctimas del crimen que se pusieron a estudiar para criminólogos, otros se han metido al ejército, otros más a la guardia nacional, otros se hicieron políticos, otros incluso hasta dirigen al país… yo tengo que decir que me puse a escribir. Creo profundamente en esta pócima: así como hay que volver a tejer nuestras relaciones, también debemos tejer de nuevo nuestra narrativa. Sí creo que la literatura es potentísima para el ejercicio de pacificación al que me he referido, sobre todo cuando se trata de literatura sincera con el fenómeno de la conciencia y de lo humano.
      “Cuando la literatura, el cine y las plataformas se ponen al servicio de la mitología criminal, te puedo asegurar que ahí la literatura le hace mucho daño a lo que estamos viviendo; pero sí creo que en muchas de las veces la humanidad ha salido adelante porque a través de la escritura logró rehacer y reconfigurar la narrativa de la comunidad. Espero que este texto y algunas otras cosas que estoy haciendo puedan abonar con su milímetro a este esfuerzo”.
      —Julio Cortázar decía que escribir era como sacarse de encima un bichito, un animal que nos está incomodando; es decir, escribir parecería ser un acto de desembarazarse de algo urgentemente. ¿Así fue para usted?
      —En este caso yo diría lo contrario: fue una forma de incorporar ese bicho a mi sistema. Yo ya no puedo vivir sin Galdino Mellado; lo tengo que acomodar en mi existencia, sabiendo que existe. Sabiendo que es capaz y soy capaz de niveles de violencia insospechados. A veces (no digo siempre) no se trata de expulsar a los cronopios y a las famas, sino volverlos parte de tus manos, tus piernas y de tu cuerpo… En este caso, el cronopio se quedó bien incrustado.